[Igal]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение
(1939) А вот тебе пжаста факты про сов-германское торговое соглашение.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией
А это если тебе вдруг приспичит сказать что не было секретных протоколофф

[John]

Игаль!! Переведи эту херню в удобоваримый формат!! У меня чуть телефон не разорвало!!
(зайди с телефона и увидишь эту жопу!!)
_________________
С уважением, Джон Сатрапов.

[Брат Пилот]

я те по секрету скажу что на компе та же жопа 8)))
_________________
Приходите к нам засранцы, ждут вас выпивка и танцы!

[Тёма]

Вот как. Попробуем разобрать твой салат оливье, попутно выбросив из него «горачую» эмоциональную составляющую.


Твои первые три абзаца противоречат друг другу. С одной стороны, «странная война» выдумка пропагандистов, журналистов и политиков, с другой стороны она все-таки происходила. Эмоции, типа «лучше и почётнее» и «не хотели массу солдат оставлять на поле», мол, Жукова у них не было, оставим в стороне. Я, конечно, не могу тебе запретить саморазорваться на британский флаг от переполняющих тебя чувств, но сомневаюсь, что правительство и генералитет Британии руководствовались тем же. «А давайте войну объявим – так ведь почётнее!», «- А давайте не наступать, мой генерал, ведь солдат положим, да и Жукова у нас нет! – А и верно!»


Да-с, итак, «сидячая война» конечно же имела место быть. Это не выдумка и не фантазия, а очередная печальная страница Второй Мировой, закончившаяся не менее печально, полным разгромом под Дюнкерком. Если задуматься, то и здесь Британия была последовательна. Если бы немцы не начали разбойничать на море, то возможно и там была бы тишь да гладь. Ведь для Британии и для Франции целью было направить Германию на Восток, позволить немцам и СССР увязнуть и ослабить друг друга в схватке. И зеркальное отражение этой ситуации мы видим и в СССР, для Сталина так же важно повернуть немцев на Запад.

Британия вступила в войну вынужденно, связанная договором с Польшей, а не из-за каких-то там глупостей, типа «лучше и почётнее».

Поехали дальше.

Снова опускаем не интересующие нас эмоции и сопли, типа «весь великий советский народ устраивал совместные парады с Гитреловцами»

Во-первых, спасибо за комплимент, я действительно очень уважаю факты. К сожалению, ответить тебе тем же не могу.
Во-вторых, назвать Пакт Молотова-Риббентропа «союзническим договором» нельзя, как бы этого ни хотелось тебе лично. Напомню, я вообще не собираюсь тебя переубеждать, мне важно, чтобы те кому станет интересно, разобрались с вопросом предельно объективно и взвешенно, а не прыгали с криком «улю-лю-лю» на одной ножке.

Итак, Пакт. Вкратце и сжато, если смогу.

Предпосылки для его подписания были очень серьезными. То, что война была неизбежной было ясно и понятно всем. Но если Франция считала, что она защищена Линией Мажино, если Британия ( на тот момент, возглавляемая Чемберленом ) была уверена, что с Гитлером можно договориться, если Польша считала, что вполне может стать союзницей Гитлера, то СССР оказывался в полном одиночестве и перед угрозой войны в условиях полной мировой изоляции.
Мало того, возможная война началась бы сразу и с Германией на Западе, и с Японией на Востоке . Также Германию наверняка бы поддержали, как минимум нейтралитетом, прибалтийские государства, Польша, Финляндия.
Кроме внешнеполитических, были и внутренние, не менее серьезные причины стараться оттянуть начало большой войны. В Красной Армии шло переоснащение военной техникой, шла ускоренная подготовка летчиков, танкистов, артиллеристов, водителей из вчерашних неграмотных крестьян.
Напомню, советское правительство в течение нескольких лет пыталось заручиться поддержкой Запада. Более того, после Мюнхенского сговора, СССР в соответствии с договором между Чехословакией, СССР и Францией, даже начал готовить войска с тем, чтобы помочь раздираемой на части Чехословакии. Однако та, под давлением французов отказалась от помощи.
Иными словами, западные страны отказывая в договоре СССР, сами подписывают договоры с Гитлером.

Была ли возможность не подписывать Пакт о ненападении с Гитлером? Гипотетически, была. Был ли СССР способен вести ту войну, которая неминуемо началась бы вслед за этим? Нет.

Что дал Пакт СССР? Во-первых, конечно же, отсрочку большой войны. Во-вторых, возможность заявить о сферах влияния и территориальных интересах.
Здесь, кстати, нужно заметить, что подобные вопросы обсуждаются в политике и дипломатии легко и непринужденно, без свойственных Игалю эмоций. Любое государство прежде всего стремится извлечь для себя максимальную пользу, а уже потом предаваться размышлениям о высоких материях. Так что не совсем понятно почему то, что для других является нормой, для СССР должно было стать тяжёлым моральным препятствием и называться «преступлением». Ну да Бог с ними.

Мюнхенский сговор действительно является позором французской и британской политики. Но это никак не отменяет ни заслуг доблестной британской армии и флота, ни героизма французов с Шарлем де Голем, ни подвигов эскадрильи «Нормандия-Неман».

Пакт Молотова-Риббентропа полностью отвечал международным нормам того времени. Называют его «преступным» исключительно горлопаны от истории, которым ты, Игаль, к сожалению, вторишь.

Что касается секретных протоколов: я не знаю достоверны ли копии и можно ли верить экспертизе копий , проведенной в годы «перестройки». И учитывая тот факт, что я не знаю, я не могу ни оспаривать, ни подтверждать, ни оценивать как наличие подобного документа, так и его содержание. Но тем не менее, скажу только одно: я не вижу противоречий вышесказанного с тем, что написано по твоей ссылке.

И бонус: Источникове́дение — вспомогательная отрасль исторической науки (истории), разрабатывающая теорию и историю исторических источников, а также методику их изучения.

[dave]

[d0c]

ГЕНЕРАЛЬНОЕ СОГЛАШЕНИЕ.
О сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между Главным управлением государственной безопасности НКВД СССР и Главным управлением безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии (ГЕСТАПО).



Подписи сторон:
НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 1 РАНГА Л. БЕРИЯ

НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ БРИГАДЕНФЮРЕР СС Г. МЮЛЛЕР

[Igal]

Mожет и фальшивка, но только настолько подходит эта фальшивка всем тем властям и той ситуации, что вполне могло бы быть и правдой.

[Тёма]

[Igal]

Мюллер мне тоже очень подозрительным показался.

[d0c]

Ну я в этом не копался, просто вчера это вылезло :) Мне это показалось не особо достоверным, поэтому и процитировал с оговоркой о возможности фальшивки:) Полагаюсь на твою компетентность в этом вопросе, Тёма:) Меня смутило скорее не звание Мюллера или еще какие-то там свидетельства недостоверности документа, а скорее пунктик про евреев который там якобы имел место быть. Уж как-то очень сомнительно что советское руководство подписало бы подобный документ:) А еще смутило что фотки какие-то загадочно нечеткие. Скорее на иллюстрацию похоже, чем на фотоархив :)

Я вообще к подобным "документам" отношусь довольно скептически, все эти теории конспирации и подлинные что-то доказывающие документы в таких кол-вах каких они появляются в интернете и вообще в прессе мягко скажем смущают:) А уж кол-во альтернативных взглядов на историю и даже науку в виде "умных" роликов в ютубе вообще убивает. Я как-то тут приводил два примера про войну с Грузией, где было выпущено два ролика объясняющие этот конфликт, один - русский, другой - грузинский. Такое впечатление что они в одной студии сделаны, просто заказчики разные :) Ну и голос за кадром разные вещи говорит :)) Кому что удобней:)