АльбомАльбом  FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

 BRAVO!


Перейти в чат!
Rock - restart
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Рок-Клуб -> Рок в Израиле
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
WhiteKing
Гость: Лейтенант


Зарегистрирован: 02.02.2005
Сообщения: 165
Откуда: Центр, Петах-Тиква

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 2:01 pm    Заголовок сообщения: Rock - restart Ответить с цитатой

Всем привет!!! Заранее прошу прощение за ошибки. Но Хотелось бы поднять такую тему, как НЕ АКТИВНОСТЬ народа в отношении рока!!!
Люди просто не ходят на концерты молодых команд.Что в сво`е` время приводит к вымеранию рока!
Многие сказут, что я утрирую. Но позвольте с этим не соглоситься.
Давайте оторвём глаза от сегоднешнего дня и посмотрим на 5-10 лет перёд. Легендарные группы
как Metallica, Nightwish, iron maiden, sonata arctica, в конце концов ария, кипелов, чиж и ко. и т.д., стареют
и умирают. а кто приходит им на смену??? Вот вот... Кого можно назвать современной легендой!!! Ведь МЫ
(простой слушатель, а не какая нибудь комиссия) делаем из группы ЛЕГЕНДУ!!! ЕСли бы не МЫ, где были бы сейчас все выше перечисленные группы???
Вот имено... Не где!!!
Кто то скажет:"Нет талантливых, молодых команд!!!"
На это я ему отвечу:"ага и счастья тоже нет и вообше скоро 2012 год, давайте накроемся белой простынёй и поползём в сторону кладбища. медлено чтоб не создовать панику" Команды есть, и много. просто о них не кто не знает, потому что не ходят на концерты. Кто нибудь из вас
играл в пустом зале? Как вы думаете, мотивация не падает после такого? Неужели 30-50 шекелей дороже чем будуещее рока? Ответ однозначно
НЕТ!!! Так давайте строить будуещее СЕГОДНЯ!!!
Тут возникает вторая проблема! А когда? Куда? И на кого? Нет ни какой информации, не о группах, не о репертуаре. Ми должны сами лазить
в нэте и капать инфу??? да ешё после работы??? И тут я разважу руками!!! Сегодня это так!!! И это не правилно!!! Теле,радио ресурсы должны помогать. Соглашусь что создовать программы для узкого круга лудей - НЕ ПРАВИЛЬНО! А вот тратить 5 минут эфира на это было бы не плохо.

P.S: Я ни накого не наежаю и не обвиняю! Я константирую факт!!! Это Моя позиция и я её высказал. Самое интересное что не один я так думаю, И МЫ будем бороться
ЗА СТАРЫЙ ДОБРЫЙ РОК!!!

Спасибо за потраченое время...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
METALHEART
Член Рок-Клуба, музыкант


Зарегистрирован: 19.02.2003
Сообщения: 6933
Откуда: Центр-Север, Ор-Акива

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечу тебе с позиции музыканта (с десятилетним стажем как минимум) группы прошедшей путь от концертов (многих) в пустом зале и до крупных фестивалей и сольных концертов с большим кол-вом публики:

НИКТО тебе и твоей группе, а так же и другим группам, не будет помогать. Никак.
Все и всего здесь (а за бугром и подавно) нужно добивацца самому.
Тебя не знают? Как думаешь чья эта проблема? А что сопстна было до эры интернета? Щас, как раз, проще донести свое творчество до потенциальной публики. Какой второй этап? Профессионализм команды и актуальность ее творчества. Сегодня, публика очень и очень разборчива ибо выбора много.
Ты сейчас сетуешь с позиции музыканта группы Erender.
Давай я тебе распишу теперь с позиции слушателя.
Я про группу Erender слышал ТОЛько на Рок Клубе, и это когда есть ВАЛОМ других ресурсов.
Так чья это проблема?
Далее, те ролики (с вашего выступления) что я посмотрел, меня не впечатлили ни качеством видео и ни качеством материала (что может быть как следствие качества видео).
Позволь спросить, а где ваш записанный материал? хоть какой нибудь? или вы собираетесь покорять публику этими роликами? если да, то вы будете так и играть перед тараканами и вашими друзьями.
У вас есть сайт? Myspace? Facebook? что нибудь кроме страницы на РК?
Каким образом вааще вы делаете промоушен?
Если я не ошибаюсь, группа Erender существует уже не первый год, так где же записи? где материал?
Не надо думать, что после двух-трех концертов, без качественной записи, без минимальной инфу в сети - на ваш концерт будет ходить публика. Не будет. Публику надо "купить".
Посмотри, для примера, как работают израильтяне. Наглядный пример маркетинга своей группы.

Мой совет:
Для начала, не пожалейте денег - запишите качественно две-три песни как минимум.
Это визитная карточка группы. А не ролики с концерта в каком то подвале (образно говоря).
Откройте себе страницы в Майспейс, Фэйсбук и т.д. (благо ресурсов до хрена). Постройте сайт.
Начните общацца с "нужными" людьми. Ходите на максумальное кол-во концертов местных групп где эти люди есть. Начните общацца с другими группами которые уже хоть как то себя здесь зарекоммендовали, пробуйте договаривацца с ними о совместных концертах.
А потом уже идите выступать.

За вас НИКТО это не сделает.

Удачи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
JeF
Член Рок-Клуба, музыкант


Зарегистрирован: 07.10.2006
Сообщения: 555
Откуда: Петах Тиква

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+1 к METALHEART.
Я вообще только мельком название группы видел.
Вот щас прочитал это все, пойду послушаю...уже +1 слушатель...реклама работает)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dspider
Член Рок-Клуба, музыкант


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1725
Откуда: Петах-Тиква

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вить, я абсолютно согласен с Серёгой, и я тебе давно говорил - сходите и запишите пару песен. Вот была у вас запись - отличная, я бы сказал, но ты её в сеть не пустил по своим личным соображениям. А уже тогда бы началась реклама. Сейчас эта песня уже абсолютно не актуальна ввиду капитальной замены состава команды, и получается та запись ушла в небытие в плане рекламы. Она никак теперь не отображает то что вы играете и как... Хотя у вас есть материал, и я бы сказал в большей части неплохой, хоть и нацелен на узкую аудиторию, что к слову сказать в Израиле не есть гуд.
Запишите пару - тройку песен, сделайте дизайн обложки сингла, сайт, зарегистрируйтесь как сказал Серёга на различных порталах(после записи) и работа пойдёт...
Что касается дизайна обложки и сайта... тебе сказать кто может помочь или сам догадаешься? ;)
Ещё одна ваша ошибка что вы в большинстве своём не выступаете, а если и выступаете, то как правило в одиночку или с такой же не известной группой. Полазий по РК, почитай что люди думают о тех или иных группах, а когда найдёшь группу более - менее схожую с вами по стилю, предложи им устроить с вами концерт. Я не думаю что много групп откажут. Устаивайте концертики на 3-4 группы, как в старые времена мы это делали с вами. Да ещё много чего можно сделать, было бы желание, а возможности найдутся. В общем гуд лак ;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
WhiteKing
Гость: Лейтенант


Зарегистрирован: 02.02.2005
Сообщения: 165
Откуда: Центр, Петах-Тиква

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

METALHEART писал(а):
Отвечу тебе с позиции музыканта (с десятилетним стажем как минимум) группы прошедшей путь от концертов (многих) в пустом зале и до крупных фестивалей и сольных концертов с большим кол-вом публики:

НИКТО тебе и твоей группе, а так же и другим группам, не будет помогать. Никак.
Все и всего здесь (а за бугром и подавно) нужно добивацца самому.
Тебя не знают? Как думаешь чья эта проблема? А что сопстна было до эры интернета? Щас, как раз, проще донести свое творчество до потенциальной публики. Какой второй этап? Профессионализм команды и актуальность ее творчества. Сегодня, публика очень и очень разборчива ибо выбора много.
Ты сейчас сетуешь с позиции музыканта группы Erender.
Давай я тебе распишу теперь с позиции слушателя.
Я про группу Erender слышал ТОЛько на Рок Клубе, и это когда есть ВАЛОМ других ресурсов.
Так чья это проблема?
Далее, те ролики (с вашего выступления) что я посмотрел, меня не впечатлили ни качеством видео и ни качеством материала (что может быть как следствие качества видео).
Позволь спросить, а где ваш записанный материал? хоть какой нибудь? или вы собираетесь покорять публику этими роликами? если да, то вы будете так и играть перед тараканами и вашими друзьями.
У вас есть сайт? Myspace? Facebook? что нибудь кроме страницы на РК?
Каким образом вааще вы делаете промоушен?
Если я не ошибаюсь, группа Erender существует уже не первый год, так где же записи? где материал?
Не надо думать, что после двух-трех концертов, без качественной записи, без минимальной инфу в сети - на ваш концерт будет ходить публика. Не будет. Публику надо "купить".
Посмотри, для примера, как работают израильтяне. Наглядный пример маркетинга своей группы.

Мой совет:
Для начала, не пожалейте денег - запишите качественно две-три песни как минимум.
Это визитная карточка группы. А не ролики с концерта в каком то подвале (образно говоря).
Откройте себе страницы в Майспейс, Фэйсбук и т.д. (благо ресурсов до хрена). Постройте сайт.
Начните общацца с "нужными" людьми. Ходите на максумальное кол-во концертов местных групп где эти люди есть. Начните общацца с другими группами которые уже хоть как то себя здесь зарекоммендовали, пробуйте договаривацца с ними о совместных концертах.
А потом уже идите выступать.

За вас НИКТО это не сделает.

Удачи


Народ вы меня не так поняли!!!
Во первих: На счёт развития группы я с вами полностью согласен и даном топике говорю не про свою группу, а в целом.
во вторых: Пусть первим бросит в меня камен (dspider подскажет где я живу Very Happy ) если скажет мне, что рок культура не умирает
что на том же первом радио рок стал звучать реже. что посешяемость концертов не упала!!! Тому же докозательсто концерт где
erender raven i stormyathmospher в мотороке играли в месте пришло 30 челоек! ПОЛОВИНА ЛЮДЕЙ СМОТРЯШИХ НА ФЛАЕР О ERENDER
даже не поняли, название на фон было похоже (без претензий dspider за помощь спасибо но это то что мне люди говорили) И что?
30 человек в мотороке? или 2 остальные команды не достойны большего.????
вот об этом я говорю! а не про свою группу!!! то что у нас не всё било лады с составом и с отношением к репетициям, это и факт
того что нет нечего кроме этого "не качественного" видео. если бы я хотел поговорить о не спраедливости мира, я бы назвал такй топик:
"erender молодцы, а все остальные "негодяи"" . Но нет!!! я ГОВОРЮ О ВСЕЙ КУЛьТУРЕ РОКА!!! Комы лень поднять свой зад ради любимого стиля
музыки, то прошу стрелки не переводить на группу создателя топика!!! если всё нормально с роком в израиле напишите:" ты не прав" и объясните.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
METALHEART
Член Рок-Клуба, музыкант


Зарегистрирован: 19.02.2003
Сообщения: 6933
Откуда: Центр-Север, Ор-Акива

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

WhiteKing писал(а):
METALHEART писал(а):
Отвечу тебе с позиции музыканта (с десятилетним стажем как минимум) группы прошедшей путь от концертов (многих) в пустом зале и до крупных фестивалей и сольных концертов с большим кол-вом публики:

НИКТО тебе и твоей группе, а так же и другим группам, не будет помогать. Никак.
Все и всего здесь (а за бугром и подавно) нужно добивацца самому.
Тебя не знают? Как думаешь чья эта проблема? А что сопстна было до эры интернета? Щас, как раз, проще донести свое творчество до потенциальной публики. Какой второй этап? Профессионализм команды и актуальность ее творчества. Сегодня, публика очень и очень разборчива ибо выбора много.
Ты сейчас сетуешь с позиции музыканта группы Erender.
Давай я тебе распишу теперь с позиции слушателя.
Я про группу Erender слышал ТОЛько на Рок Клубе, и это когда есть ВАЛОМ других ресурсов.
Так чья это проблема?
Далее, те ролики (с вашего выступления) что я посмотрел, меня не впечатлили ни качеством видео и ни качеством материала (что может быть как следствие качества видео).
Позволь спросить, а где ваш записанный материал? хоть какой нибудь? или вы собираетесь покорять публику этими роликами? если да, то вы будете так и играть перед тараканами и вашими друзьями.
У вас есть сайт? Myspace? Facebook? что нибудь кроме страницы на РК?
Каким образом вааще вы делаете промоушен?
Если я не ошибаюсь, группа Erender существует уже не первый год, так где же записи? где материал?
Не надо думать, что после двух-трех концертов, без качественной записи, без минимальной инфу в сети - на ваш концерт будет ходить публика. Не будет. Публику надо "купить".
Посмотри, для примера, как работают израильтяне. Наглядный пример маркетинга своей группы.

Мой совет:
Для начала, не пожалейте денег - запишите качественно две-три песни как минимум.
Это визитная карточка группы. А не ролики с концерта в каком то подвале (образно говоря).
Откройте себе страницы в Майспейс, Фэйсбук и т.д. (благо ресурсов до хрена). Постройте сайт.
Начните общацца с "нужными" людьми. Ходите на максумальное кол-во концертов местных групп где эти люди есть. Начните общацца с другими группами которые уже хоть как то себя здесь зарекоммендовали, пробуйте договаривацца с ними о совместных концертах.
А потом уже идите выступать.

За вас НИКТО это не сделает.

Удачи


Народ вы меня не так поняли!!!
Во первих: На счёт развития группы я с вами полностью согласен и даном топике говорю не про свою группу, а в целом.
во вторых: Пусть первим бросит в меня камен (dspider подскажет где я живу Very Happy ) если скажет мне, что рок культура не умирает
что на том же первом радио рок стал звучать реже. что посешяемость концертов не упала!!! Тому же докозательсто концерт где
erender raven i stormyathmospher в мотороке играли в месте пришло 30 челоек! ПОЛОВИНА ЛЮДЕЙ СМОТРЯШИХ НА ФЛАЕР О ERENDER
даже не поняли, название на фон было похоже (без претензий dspider за помощь спасибо но это то что мне люди говорили) И что?
30 человек в мотороке? или 2 остальные команды не достойны большего.????
вот об этом я говорю! а не про свою группу!!! то что у нас не всё било лады с составом и с отношением к репетициям, это и факт
того что нет нечего кроме этого "не качественного" видео. если бы я хотел поговорить о не спраедливости мира, я бы назвал такй топик:
"erender молодцы, а все остальные "негодяи"" . Но нет!!! я ГОВОРЮ О ВСЕЙ КУЛьТУРЕ РОКА!!! Комы лень поднять свой зад ради любимого стиля
музыки, то прошу стрелки не переводить на группу создателя топика!!! если всё нормально с роком в израиле напишите:" ты не прав" и объясните.


Ты вообще читал что я написал? или ты нашел предложения только о твоей группе? она была приведена как пример.

Пусть первим бросит в меня камен (dspider подскажет где я живу Very Happy ) если скажет мне, что рок культура не умирает

Скажи куда и я брошу туда кирпич

что на том же первом радио рок стал звучать реже
поменьше слушай первое радио. Есть радиостанции и передачи где крутят рок.
и рока на первом радио стало не меньше.

Тому же докозательсто концерт где
erender raven i stormyathmospher в мотороке играли в месте пришло 30 челоек!

Это не доказательство ни в коем месте. Если на ваш концерт пришло 30 человек это еще не факт вымирания рок культуры в Израиле. Максимум это доказательство того что вы плохо "раскрутили" концерт.

ПОЛОВИНА ЛЮДЕЙ СМОТРЯШИХ НА ФЛАЕР О ERENDER
даже не поняли, название на фон было похоже

По моему ты просил не упоминать твою группу. Ответ на эту претензию смотри выше

или 2 остальные команды не достойны большего.????
Достойны, Только плохо концерт рекламировали.

я ГОВОРЮ О ВСЕЙ КУЛьТУРЕ РОКА!!! Комы лень поднять свой зад ради любимого стиля
Извини за резкость, не к твоей группе. А если группа говноь я должен идти на концерт только потому что там играют рок?
Браток, ты вааще в курсе сколько концертов местных групп в неделю есть в Израиле? Мне на все ходить?

что посешяемость концертов не упала!!!
Не упала, просто концертов стало дохуя и публика выбирает куда идти а куда нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
WhiteKing
Гость: Лейтенант


Зарегистрирован: 02.02.2005
Сообщения: 165
Откуда: Центр, Петах-Тиква

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 10:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ура!!! наконецто ты понял о чем я!!!! я как раз о инфоструктуре! я не говорю что если ти играешь рок то все как бараны должны идти на твой концерт!!! но инфа страдает не концертная, а поповоду групп, развития!!! почему пропали фесты как курсик? и в центре вообше такого нет!!!
(может я и не прав, если есть то скажи какие). почему я как простой любител рока, не знаток интернета, и (допустим) отец семьи, отседевшый забаранкой или не важно где, я должэн лазить на по нэту и искать новые песни, новые группы. когда я хочу просто почитать новости и увидеть не только сводку убийств и т.п. но и другие новости!
пойми правилно, я не пытаюс кого то обвенить, я пытаюсь понять причины спада. объясни почему посещяемость рок клуба упала? я на твоей стороне. в отличии от многих "обитателей" рок клуба я не хочу тупо обсирать, я хочу понять где всеобшая ошибка!!! я не говорю, что первое радио или рок клуб га"но. я хочу чтоб всё развивалось вперёд, а не деградирывало!!!
извени конечно но я знаю, что "desert" выступала не только в израиле. и то что о ней говорят как о группе меж.класса. Но если ты захочешь собрать концерт только её, то болше 200 человек ты не соберёшь( если я не прав, то дай сумму людей что собирали. и когда? ). А не считаешь ли ты, что она заслуживает болшего??? когда за 2-3 года такого же признания 20-30 лет назад группы собирали тысячи!!! так что изменилось? значемость,или отношения или люди другие стали?
2:
"ПОЛОВИНА ЛЮДЕЙ СМОТРЯШИХ НА ФЛАЕР О ERENDER
даже не поняли, название на фон было похоже
По моему ты просил не упоминать твою группу. Ответ на эту претензию смотри выше"

без обид, пойми написаное, а потом пиши. я написал что притэнзий нет и добавлю, спасибо всем тем кто помогал!!!

3 "что посешяемость концертов не упала!!!
Не упала, просто концертов стало дохуя и публика выбирает куда идти а куда нет."

открой архив и посмотри кто выступал ешё на той недели... а то я найти не могу.

пойми, ни кто не критикует кокго либо, не надо защищать команды или кого либо.
КТО НЕ РАБОТАЕТ ТОТ НЕ ЕСТ!!!
но давай взгляним реально на вещи! что то не так. и это надо искать!!!! ни я, ни ты наверняка этого не знаем, и на первое радио ты зря наехал
(меньше слушай) для тебя и для меня может там и не всё подходит. но не надо списывать со счетов 40+(возраст) там нет людей кто слушает рок!!! НЕЕЕЕЕЕЕЕ>??????????!!!!!!!!!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
WhiteKing
Гость: Лейтенант


Зарегистрирован: 02.02.2005
Сообщения: 165
Откуда: Центр, Петах-Тиква

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 10:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мой адресс петах тиква, бар илан 3. только прежде чем кидать позои, а то кота испугаешь. Wink Very Happy Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
METALHEART
Член Рок-Клуба, музыкант


Зарегистрирован: 19.02.2003
Сообщения: 6933
Откуда: Центр-Север, Ор-Акива

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я то тебя понял,,,,,,,,,а вот ты меня нет.

По непонятной мне причине, рок культура в Израиле у тебя ограничивается Рок-Клубом.
При всей моей нежной любви к РК, есть валом инфы и новостей о происходящем на Израильской рок сцене.
А она там кишит, живет и душит полной грудью. Если я начну перечислять концерты за последний год - всю ночь буду сидеть.
Как это не печально, но в Израиле рок на русском тихо мирно слабеет. На то есть простая причина - те кто его слушали пару лет назад - "повзрослели", а новому поколению рок на русском до сраки.

У тебя яркая проблема с числами. Спустись на землю браток. Редкая забугорная группа собирает здесь больше тысячи человек.
Повторю еще раз, кол-во концерт удвоилось по сравнению спериодом двухлетней давности. Поэтому народ уже не ходит на все подряд, а только на то что ему реально нравиццо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
MasterDX
Гость: Старший лейтенант


Зарегистрирован: 29.03.2004
Сообщения: 298
Откуда: Бат Ям

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да.. бурно и амбициозно возмущается WhiteKing но всё же надо оглянуться и вспомнить где ты живёшь, в какой стране и на чём воспитывался её народ, изначально рок тут чужден и надо адекватно оценивать ситуацию. Если ты выбрал играть рок, в Израиле ты себя "обрёк", если ты выбрал играть русский рок - обрёк дважды))
Но на самом деле не всё та ужасно, главное знать своё дело и с уверенностью двигаться вперёд в поисках верных путей к успеху а он прийдёт со временем и опытом!

Выскажу пару мыслей...

Согласен с METALHEART, если группа сама не будет себя приподносить, никто за неё этого не сделает, ведь по началу единственные заинтересованые лица о существовании группы являются лишь её состав а уж со временем с умев показать себя интерес появляется и у слушателей. И правда, если вдруг душе захочется послушать рок, то на сегодняшний день всегда можно найти концерт чуть ли не каждый день.

WhiteKing ты считаешь что есть проблема, по моему таковой нет, в тяжелой сцене столь громадный разброс поджанров и в том то и прелесть что любитель тяжеляка сам себе находит именно то что ближе к нему и в последняю очередь он будет ожидать услышать по радио или в прессе жалкое, желчное упоминание о роке, металле людей которые ничего в этом не понимают...

Слышал мнения групп которые вполне довольны публикой на своих концертах, к примеру которые собирают по 20-30 человек. А если ты ожидаешь одно а получаешь другое то конечно нужно исказть загвоздку в себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Рок-Клуб -> Рок в Израиле Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах










Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group