[ВЦ]

Вещь связана с картиной Жана-Оноре Фрагонара "Счастливые случайности качанья на качелях":

http://www.centre.smr.ru/images/pics/pic0123/pic0123_1024.jpg


Счастливые случайности катанья на качелях
В палитре теплых красок ждали нас.
Ах будте осторожнее,уж туфелька слетела.
Не простудиться б вам,не ровен час!

Когда откажут нервы,один лишь шаг навстречу,
И платья шелк не обнажит колен.
Поэтому в бездействии я ожидаю вечер,
Впервые не желая перемен.

Пусть сплетни ваших слуг не станут нам помехой.
Позвольте не бояться языков.
Нет ничего ужасного дать черни на потеху,
Всё то что так забавит дураков.

А лес старик вдыхает прохладу в мрамор статуй.
Я чувствую стрела уже в пути.
От белизны чулок,вверх где рассудок тает
Мой взгляд не в силах сам себя нести.

[Ammalgamma]

К этому стиху, впрочем как и ко многим другим моим стихам есть музыка. Ну то бишь это уже песня получается.
Ах да!!! Ammalgamma = Серёжа Королёв.
Пишите отзывы, а вскоре я подкину ещё несколько сочинений.
И огромная благодарность ВЦ за то что материализовал меня на этом форуме.
Если что нибудь понравится или не понравится так сильно, что возникнет желание послушать, как всё это звучит под гитару, обращайтесь. Записи существуют. Решим вопрос, где и как их забрать.

[ВЦ]

Идея создания такого форума обещает стать крайне плодотворной. Получается даже лучше, чем мне всегда хотелось - не книга с иллюстрациями, и даже не равноценное соседство изображений и стихов на страницах, а вот так. С участием автора и героев, пионеров и палача.

Без следующего диалога Фрагонара и Королёва понять было бы сложней.

Разговор начался с того, что nudop@hotmail.com почувствовал пошлость в картине. На что я ответил, что это всё следствие его личных проблем и не при чём тут Фрагонар.
Далее подробно. В минимальной редакции.

Поправка:
Вариант опубликованный 15-го июля окончательно редактирую сегодня 19-го по просьбе Саши, который обвинил меня преднамеренной попытке путём корректировки и сокращения текста ослабить его доводы в этой беседе.
Теперь на ваш суд предоставлено полное содержание беседы, взятое из MSN Messenger History, копию которой я получил лично от Саши.
Надеюсь этим шагом лишить его возможности обвинять меня в подлости, пошлости и хамстве.
Итак, вот весь разговор, до места где мы перешли на личные оскорбления, которые, уверяю, вам будут не интересны. О своём прямом участии во взаимных оскорблениях я не скрываю.Что было, то было. Увы. Хамил, когда терпение закончилось.
С уважением.
Сергей Королёв.
P.S. Добавленные части помечу жирным курсивом.

***
Саша:
Ро-о-омантик!!!
А мне по х*й!!!
Пусть она на старой Тахане Мерказит у Мойше отсосет, и у Хаима отсосет, и Шмулика отсосет!!! Вот тогда на румянец на щеках посмотрим. А если честно, то картинка пошлая до ужаса. Не понимаю чего тебя вдруг понесло с нее стихи писать. Может на оформление твоих "Contes Immoraux" они бы и пошла, а так, у меня рвотный рефлекс, и стих я тоже не совсем понял. Что ты им хотел? Стебануть или может наоборот?
Ammalgamma:
Дурак ты неопытный. Во первых, эта "картинка", как ты изволил выразиться, руки мастера Фрагонара и датируется 1767-м годом. Во вторых, я никого не хотел стебануть, а просто написал изящный стих с легким, едва заметным, как и на картине, ощущением эротики. В третьих, это песня исключительно эстетического свойства, не несущая на себе ни какой нагрузки, кроме созерцательной. А в четвертых, ты мужик, медведь, бурбон!!!!
Саша:
Мне по х*й, но это все пошлость. В первую очередь, легкое ощущение эротики на ней мне отвратительно, а стих твой скорее описывает флирт и предсексуальные игры, и между прочим создается впечатление что написан он, извини, помятым и небритым ловеласом, а не романтиком. Плохо. На троичку с минусом, и если картина написана в 1767-м это еще ничего не значит. Природа человека, ровно как и пошлости, не изменилась.
Ammalgamma:
То что тебе ощущение эротики отвратительно, это уже твои личные, внутренние, так сказать, проблемы. А если у тебя создается впечатление, что стих написан старым не бритым ловеласом, так давно уже известно, что в отношении талантливых произведений у каждого создается своё, зависящее от внутреннего мира, ощущение. Коли тебе ё*ля нужна, а эротика раздражает, то так тому и быть. Начинай с ё*ли и е*и, е*и, е*и.
Впрочем не пойму, как, это всё, у тебя уживается с поиском красоты, о котором ты так горячо поведал мне недавно?
А по поводу пошлости, природы и времени, ты прости, глупость сказамши. Пошлость ещё как зависит от времени. Фрагонар - это не пошлость, а дешевые гравюрки в арабских лавках - это уже пошлость. The Beatles - это милая музыка, а Take That или Backstreet Boys - это уже пошлость. Время тут большую роль играет, для того кто умеет отличить милое от пошлого и критику от хамства.
Саша:
Не скидывай, пожалуйста, на свою идиотскую философию мое мироощущение, а то по твоей алогичной формуле человек жаждущий эротики увидев картину «Три Богатыря», талантливое произведение, не правда ли, увидит в ней эротику. Так что тут парень ты мимо.
Ammalgamma:
Если у него серьезные отклонения, то вполне может увидеть. Ты стараешься показать абсурдность моих рассуждений на крайностях. А в таких ситуация любые суждения абсурдны. Техника стара, как мир. Я таким ещё во времена ирокезов занимался.
Саша:
Нет, парень!!! Я тебе и без крайностей покажу тоже самое. В твоей аксиоматике заключается противоречие, а из такой аксиоматики можно доказать все что угодно, в том числе и противоречащие друг другу вещи.
Вот пример:
Аксиома: Бог может все.
Следствие: Бог может создать камень, который он не сможет поднять.
Противоречие: Или он не может его поднять, или не сможет его создать
Вот и все! Аксиома противоречива.
Так и твое объяснение всего, субъективным внутренним восприятием, противоречиво. И я тебе это не крайностях.
Ammalgamma:
Теперь свяжи это каким-нибудь местом с «Тремя Богатырями», я уже не говорю о моей "идиотской философии".
Не вижу никаких параллелей. Но оставим это.
Значит, если ты отказываешься считать свои суждения субъективными, ты видимо претендуешь на того самого Бога из аксиомы, который может то чего он не может? Ты видимо овладел техникой чистого объективного воззрения на мир? Тогда, отче, тебе и Кант и Фрейд по х*й, а то и ниже х*я.
Или, может, скажешь, что ещё кроме твоего внутреннего субъективизма диктует тебе отвращение к этой картине и стиху?
Саша:
Я тебе говорю, не упрощай. Любая система есть упрощение. В твоем случае упрощение ошибочное, включающее в себя противоречие. Меня никак не тянет на пошлость, а ты мне ее показываешь и меня же обвиняешь в том, что я пошляк. Не смешно ли?
Ammalgamma:
А если найдётся человек, которого не тянет на пошлость при виде этой картины, значит пошлость из неё исчезнет? То есть она там пока ты на неё смотришь? Так? И как же тогда эта пошлость не в тебе? Откуда она тогда пришла? Сквозняком надуло? Или ты считаешь, что соответственно твоему видению, пошлость в картине присутствует всегда, то есть объективно там? Снова лестницу в небо строишь? В Боги собрался?
Саша:
Да нет. Просто на картине есть еще некое нечто, что пытается передать автор оной, и вот автор этой картины пошляк, и пошлость пытался передать, а пошлость есть в каждом, только кому-то нравятся произведения искусства, которые в нем ее возбуждают, а кому-то нет. Мне нет, и не в какие боги я не лезу, а ты перекинул все восприятие картины на зрителя, и забыло про автора
Ammalgamma:
Восприятие, как я понимаю, зависит от воспринимающего. Так вроде было всегда? Или ты считаешь, что воспринимающий получает только то, что автор вкладывает? Если так, то могу тебя огорчить, редко кто вообще может догадаться чем жил автор в период работы над произведением. Каждый, в конечном счете, получит из произведения только то что в этом каждом уже есть, иначе мы могли бы обозревать мир объективно, целиком. Ты, Саша, видишь вокруг только то, что есть внутри тебя. Вот так будет проще.
Саша:
Нет!!! Восприятие всегда зависело еще и от увиденного. Вот в этом твоя противоречивая философия и по ней же мы друг друга не понимаем, т.к. каждый видит в тексте только собственное субъективное, и ничего общего с тем, что пишет оппонент. В этом маразм всей твоей философии.
Ты упростил. У монеты две стороны - инь и янь, субъективное и объективное, авторский посыл и восприятие зрителя. Надо найти середину. Вот в этом и природа. Она, правда, находит середину быстрее, чем человек.
Ammalgamma:
Не будем только разбираться, кто из нас, что и где видит. Мы о картине. Ты на своей позиции и я всего лишь тебя спрашиваю, чтобы убедиться, что ты прав и принять твою точку зрения, либо чтобы убедиться, что ты не состоятелен в своих суждениях.
Конечно, восприятие зависит от увиденного, но на визуальном уровне, а не на уровне эмоциональном. Всякая эмоция появившаяся внутри тебя рождена тобой и ни чем иным. Иначе, как тогда объяснить, что некто пройдёт и вообще ничего не заметит в этой картине, кроме того, что там визуально присутствует? Что же, по-твоему, у него блоки от посыла автора или чувства атрофировались?
Саша:
Может, и атрофировались. Может все сложнее... Например, нам тяжело воспринимать древность, потому что мы вышли из того понимания культуры. Для нас рок подавай, дез металл, а Бах бы умер бы от этого. Восприятие штука, зависимая от многих факторов, в том числе и социальных.
Нет, парень ты прочти еще раз!!! Я с помощью твой логики пришел к абсурду, что якобы мы с тобой друг друга не понимаем по причине сугубо субъективного восприятия. Вот так то.
Восприятие кроется в перекрестке между суб- и об-ективным.
Ammalgamma:
Восприятие не кроется вне живого. Восприятие в тебе, так же как вода в источнике.
Между нами существует материя, которой плевать, кто ты и кто я, и о чём мы тут спорим. А восприятие в нас. У каждого своё, и я не вижу никакого непонимания в беседе. Опять же это односторонне. Ты его видишь, потому что не способен понять, я понимаю тебя и потому его не вижу.
Саша:
Нет, я просто устал тебе втирать. Ты толдычешь свое "все внутри тебя, всё внутри тебя". Подумал бы лучше.
Есть еще снаружи. Пойми, "все внутри" ничего не объясняет и не позволяет решить никаких проблем. Это как плюс без минуса у батарейки. Это нонсенс!!!!!!!!!
Ammalgamma:
А!!! При чём вообще плюс и минус? Ты считаешь, что всё можно измерить градусами, проверить известными формулами? Плюс, минус, равно и дело в шляпе? Нонсенс это то, что ты пытаешься в неизвестной тебе местности ориентироваться с картами известной тебе местности, то есть, как в старом анекдоте ищешь там, где светлее, а не там где предмет.
Саша:
Плюс и минус это "все внутри" и "все снаружи".
Ammalgamma:
Дурная аналогия. Ничего не выражает. Не вижу общих точек.
Саша:
Я поднимаю руки. Дети в школе понятливей, ей богу. Ты не близнец. Ты или овен или козерог - упертый или тупой. Прости.
Ammalgamma:
Мне вполне понятна твоя точка зрения. Мои попытки оспорить её ты воспринимаешь, как сопротивление и тупоупертость. Лучше подумай, что не все в этом мире готовы построиться под твои знамена. Не для всех работают твои правила и не все видят то, что ты видишь, усматривая то, что от тебя скрыто. Зачем тебе меня убеждать? Ты хочешь отобрать моё мнение, потому что ты решил, что оно неверное и дать мне своё, потому что, по-твоему, оно верное?
Тоталитаризм, мой уважаемый либерал!!!
Саша:
Нет, и еще раз нет!!!!! Есть мнение, подтвержденное логикой, а есть ошибочное абсурдное. Твое мнение абсурдно, как и Бог с камнем. Понимаешь? В твоей системе ошибка в логике и это я тебе пытался объяснить, а не свою точку зрения впереть. Картина, которая меня меньше всего волнует, она может для тебя самая - самая, а для меня дерьмо. Это субъективно, но отрицать, что в ней есть пошлость, когда парень подсматривает девке под юбку, невозможно. Что тогда пошлость? Посыл автора понятен как дважды два.
Ammalgamma:
Прекрасно. Ты, как сторонник точных наук, можешь великолепно судить о произведениях тех, кто с этими науками не знаком. И пока ты таков шестеренки твоей системы работают безотказно. Стоит только взять в руки перо, что получается? Сам знаешь. Вот и подумай, нужны ли мне твои точные науки?
Саша:
Лем тоже сторонник и Стругацкие и ты их очень любил почитать. Так что не гони и тут не в точных науках дело. Просто это так мы мыслим. Логика это физика мысли.
Оставь! Мне все равно! Ты просто не хочешь честного поединка, а елозишь как селедка под вилкой
Ammalgamma:
Слушай, товарищ академик, ты кончай всё на свете объяснять математикой, которую ты учил 7 лет, да так и не выучил. Пока ты за стенами Теха от мира скрывался, я видел, как иногда ни х*я не действует твоя математика там, где и не должна действовать. А твоя попытка всё свести к формулам - это мне понятно. Конечно!!! Я же ни черта в этом не смыслю и потому оппонировать не могу. В жопу вашу математику, сэр!!!
Саша:
Ни где и ни от чего я не прятался. Я тоже там 6 лет жил и очень много пережил, и ничего я с помощью математики объяснять не пытаюсь. Хватит делать из меня компьютер, или робота. Ты меня вроде не плохо знаешь, а пытаешься навязать мне совсем не присущие мне вещи. Я человек не менее чувствительный, чем ты. Еще раз на меня гнать начнешь, приеду и отверну колок!
Ammalgamma:
Я не посягал на твои чувства. Я только сказал, что ни к чему тут математика, физика и вообще современная наука. Дело касается концепции восприятия мира. Тут не прокатывают научные термины. Их можно удачно использовать для аналогий, но строить на них мне кажется не верным.
Саша:
Обрати внимание - твоя позиция, гнать на вещи, в которых ты ничего не понимаешь. Причем, гонишь ты безапелляционно, а я об этой концепции восприятия, о которой ты говоришь, думал, читал, и не вчера пришел к выводам Просто логика, помогла мне в этом разобраться, и я тебе пытался объяснить, в чем критическая точка в этой философии, парадокс. Объясняется это через логику. Очень точно без всякой лапши, а ты меня сразу в сухие математики зачислил, обидеть пытался. Лучше бы попытался понять. Так нет толдычешь одно и тоже!!! Вот я и устал и, между прочим, ты даже не знаешь, что такое математика, а говоришь, что где-то ее проверял в жизни и увидел, что она не работает. Извини, но это глупо звучит.
Ammalgamma:
Я согласен, что знаю в математике меньше тебя, так же как соглашусь, с профессорами Примат и Филфак МГУ, которые назовут твои попытки мешать математику и философские теории восприятия мира отчаянным абсурдом.
Саша:
Нет, тут ты ошибаешься. Твоя фраза "Я только сказал, что ни к чему тут математика, физика и вообще современная наука. Дело касается концепции восприятия мира". Во-первых, именно этим и занимается та же физика, она и изучает кроме всего прочего и концепцию восприятия мира. Математика изучает и концепции восприятия и моменты, связанные с возможностью и не возможностью, осмысления тех или иных аспектов бытия. Логика этим именно и занимается, это просто такой раздел математики, хотя там ты не увидишь квадратного корня или интеграла, там говорят о концепциях и системах построения логических моделей описания мира, о том, что мы сможем понять, что нет. Изучается, при каких условиях модель описания некоторого мира, являет собой стройную и верную, а при каких она ошибочна, и верная не значит, что она все может описать, а это значит, что при ее помощи можно узнать и найти действительно происходящие в этом мире вещи и описать их в упорядоченном виде. Для описания того же мира можно построить другую модель, и она поможет понять еще некоторую сторону этого мира. Если модели "правильны" они не будут друг другу противоречить, но логика говорит о том, что нет такой модели, которая могла бы идеально описать весь мир. То есть любая пусть даже верная модель не сможет описать хотя бы некоторую часть этого мира, а вот неверная модель бывает двух видов, первый вид, когда она описывает нечто что противоречит некоторому явлению в этом мире, эта модель обычно просто отбрасывается, а второй вариант это модель, которая заранее включает в себя противоречие, такая модель просто ничего не описывает, ибо она по утверждению логики может и доказать и опровергнуть одну и ту же вещь, поэтому она в конечном счете ничего не описывает. Хочу, скажу 2=2 хочу, скажу 2 не равно 2 и то и другое верно, вот тоже самое, и в той философии, которую ты защищаешь, в ней есть противоречие, поэтому она теряет объясняющую способность.
Только прежде чем писать ответ подумай хорошо о том, что я тебе написал и сегодня и вчера.
Ammalgamma:
ДПП.
Напомню анекдот Пелевина.
Есть педерасты активные, пассивные и актуальные. Ну первые две категории понятны. Третья это педерасты, которые стали таковыми по веянию моды, чтобы актуально реализоваться во внешнем мире. Но, по утверждению главного персонажа, есть ещё и четвертая категория - это неактуальные педерасты, те которые рассуждают о том, кто есть активные, кто пассивные, а кто актуальные.
За точность цитаты не ручаюсь, но смысл примерно такой.
Я конечно понял твои популярные объяснения того, чем в числе прочего занимается математика и физика, но!
Возвращаясь к разговору о моей позиции "всё внутри нас", я бы хотел наконец ознакомится не с твоими знаниями, пройденного материала в математике и физике, а с твоей позицией.
Итак.
Какова же она?
Саша:
Моя позиция в том, что есть и внутри и снаружи. Задача научиться и адекватно воспринимать внешний мир, и внутренние порывы, и адекватно реагировать и на то и на другое. Это и принесет желаемый комфорт в самоощущении.
Ammalgamma:
Вопрос что значит адекватно? Адекватно кому или чему? Себе? Внешнему миру? Или обоим сразу?
Саша:
Это уже определяет твоя система ценностей. Чего добиваешься, к чему стремишься, к достижению этих целей и тренируешь сознание и вырабатываешь поведенческую доктрину.
Ammalgamma:
Каких "этих целей"? О них ни слова выше. Не понял о каких целях речь.
Саша:
Жизненных. Твои цели заключаются в твоей системе ценностей.
Ammalgamma:
Значит, адекватно своей системе ценностей, мы должны действовать? Правильно понял?
Саша:
Ну да. Правильно.
Ammalgamma:
Значит, ты говоришь, что твоя позиция в том, чтобы воспринимать окружающий мир адекватно твоей системе ценностей?
Саша:
Реагировать на окружающий меня мир адекватно моей системе ценностей, а воспринимаю скорее сквозь фильтр образования, что впрочем, отчасти тоже восприятие адекватное системе ценностей, ибо именно образованием это система и сформирована, се ля ви.
Ammalgamma:
Ясно. То есть, если тебе жалко мокрого голодного котенка, мерзнущего зимой под дождём, то это следствие твоего высшего, среднего или дошкольного образования? А если рядом прошел ректор такого-то универа и ему глубоко насрать на бедное животное, то он видимо какое-то не то образование получил, так? Или у него фильтр забился, и он рад бы реагировать адекватно своей системе ценностей, да воспринять не может?
Сострадание, покаяние, любовь - это всё материи сформированные в нас современным образованием?
Саша:
Под словом образование я не имел в виду диплом. Я имел в виду то, под какими факторами образовывается твоя личность. Воспитание если хочешь. Я просто пытался обобщить.
Ammalgamma:
Ну, вот и порядок. Мы и пришли к тому, что наши реакции на мир адекватны личности, то есть мир снаружи способен катализировать в нас только те процессы, для которых мы имеем соответствующие вещества. Значит, пошлость увиденная тобой в картине Фрагонара - это твоя пошлость, а не пошлость автора. Ты ведь сразу заметил, что молодой человек под юбку заглядывает, а я этого вообще не заметил.
Саша:
Нет. Ты упускаешь тот факт, что это фильтр, но сам посыл на картине присутствует. Если бы ты мне показал "Моно Лизу" например, там нет такого посыла. «Вечная весна в одиночной камере» не смотря на присутствия в ней влагалища не вызывает желания пойти поонанировать, а порнуха вызывает, то есть твоя реакция зависит от внешнего фактора, и от личности вместе. Я не разделяю, а ты разделяешь. Я ведь не
исключаю возможности существования человека с извращенным фильтром, и он под Летова побежит дрочить, но есть более и менее устоявшиеся реакции.
И знаешь, я вчера дал подруге твой стих и показал картину. Она сказала, что стих у тебя более низменный, чем романтические диалоги "Ромео и Джульеты". Ты более, что ли пошлый, а насчет картины согласилась что это попса в современном мире и ничего не поделаешь, хотя это и мило, ведь попса сердечки и все такое это тоже мило, но это попса. Увы...
Ammalgamma:
Ну, Летов в этом случае, выглядит грязнее и отвратительнее, чем Фрагонар, хотя о пошлости в "Вечной весне" я судить не берусь. Но вернемся к вопросу о незамеченной мною пошлости.
Значит, ты считаешь, что пошлость в данном случае существует независимо, объективно, вне нас? Интересно узнать, где же конкретно, когда ты смотришь на не самую качественную репродукцию в интернете, а не на сам холст, над которым трудилась рука мастера?
Ребята вы видите стих и картину через ваш фильтр, созданный современной цивилизацией. Это по твоим же понятиям. И не виноваты тут ни картина, ни стих.
Ты сам пару строк назад сказал, что есть наша личность, есть наш собственный фильтр, потом упомянул подругу, которая согласилась по сути, что в рамках современного мира, который она видит адекватно своей системе ценностей и своему фильтру восприятия, это попса и пошлость, а потом говоришь что во всём виноват посыл художника и моя неудача как поэта. А где же тут ваш фильтр или вы исключительные? У вас за стеклом?
И по поводу посыла ещё пара слов. Посыл на пошлость существует не меньше и в упомянутом тобой Егоре Летове, но там ты его не улавливаешь. Значит его там нет совсем, этого посыла?
Саша:
В данной картине есть момент подсматривания под юбку. Если бы парень был гинекологом, пошлости бы в ней не было, а он юноша, она девушка. По содержанию пошлость. Мало того форма слишком банальна. Вокруг ангелочки удивленно смотрят. Сейчас такое на открытках малюют и китчем называют. Прости, может, ты там возвышенно воспарил и сейчас в твоем сознании все розово, хорошо, но тогда не надо спорить и еще, укажи мне посыл в Летове, в этой песне, я же с тобой конкретно, а не в общих чертах
Ammalgamma:
Я не называл Летова, в данном случае, пошлым. Я только о существующих посылах. Не берусь судить о творчестве, ибо не судья и сам пишу. А по поводу китча на открытках, так никто кроме тебя не виновен в том, что эти открытки сквозь твой фильтр попадают в систему твоих ценностей и остаются там жить, пусть, как грошовое и пошлое малеванье, а я напрочь не помню ни одной из них и не придаю им такого важного значения, чтобы по ним судить о произведениях 18-го века. Всё опять таки внутри тебя.
Саша:
Ты, во-первых, мне не ответил, во - вторых опять меня обидеть пытаешься. Ты точно также знаешь и понимаешь, что такое китч, и придаешь ты этому значение или нет, но китч на открытке для тебя почему-то отвратителен, а на картине он вдруг становится для тебя искусством.
Ammalgamma:
Посыл в теме Летова - это фраза "голодными влагалищами". Я впрочем тоже этот посыл не уловил, но видел, как многие его схватывали сразу и клеймили ярлыком "пошлость". От чего? Не скажешь? А китч мне не отвратителен. По причине того, что с ним не встречаюсь. И вообще отвратительное теперь редко попадает в мой мир. А вот на вопрос: "От чего в известной песне Летова некоторые видят пошлость?"-, ты мне ответь.
Саша:
Не знаю... Никто из людей посыла пошлости в этой песне не видел. Только те, кто не слушая песню вырвал из нее фразу способен на это, а то что ты знаешь о существовании китча и указывает о его существовании в твоем мире, просто ты как и я пытаешься как можно реже сталкиваться в повседневности с китчем и тем более не упиваешься им.
Ammalgamma:
Саша, да я же не отрицаю существования мира вне моего! Он само собой есть, но оттуда ко мне попадает, то что я заслужил по правилу причинно-следственной связи. Внутри меня исчезло понимание, смысл слова китч, как следствие того, что я удалил причины к этому.
Отсюда и китч на открытках уже не встречается. А людей которые скажут, что Летов в этой песне пошл, множество. Ты сам знаешь. И всё таки, тебе как кажется? Почему они её там усматривают? На вопрос ты так и не ответил.
Саша:
Я ответил. Они просто не слушают, что он поет, а вырывают отдельную фразу.
Ammalgamma:
То есть ты не вырвал отдельный момент из картины, сказав, что парень заглянул под юбку? Там разве больше ничего кроме этого нет?А отличная работа в изображении деревьев? А так точно прорисованный слуга в отдалении, как бы в тени леса... Ты получается, обнаружив взгляд под юбку, который, повторюсь, я заметил только вчера, узрел произведение полностью?
Саша:
Ну если мы о технике рисования, то я ничего против не имею, хотя и об этом можно было бы поспорить. Если я бы был ценителем живописи... Я просто в этом не понимаю ничего, хотя я брал курс по современной живописи и там твою картинку в пух и прах размочили бы, и вообще мы о настроении которое пытался передать автор, или если точнее о сюжете, а там все понятно, и как он это сделал сегодня, то же осмеяли бы. Техника классицизма никого сегодня не интересует. Мне правда наплевать, мне просто не нравится настрой. О чем не нравится!!! Понимаш?
Ammalgamma:
Твоё сегодня принадлежит тебе. Искусство вне времени. Это факт! Мода вот, что подвержено времени. Это тоже факт! А к теме того, что ты якобы почувствовал общее настроение, так ты же сам и говоришь, что ты почувствовал. Скажи уж тогда автор навеял тебе общее настроение пошлости. И потом, как это общее настроение у тебя выразилось в конкретном отрывке с юбкой?
Саша:
Исскуство не вне времени?!!! Ничего не вне времени!!! Это всего лишь лозунг, пусть даже красивый. Искусство неотъемлимо связано с обществом ибо общество его потребляет, и оно же его создает.
Ammalgamma:
И по поводу техники классицизма и вообще техники как таковой, раз уж ты упомянул это слово.
Ты что же считаешь, что колесо, изобретенное в незапамятные времена, сегодня, веянием времени, занесено в ранг бессмысленного, второстепенного в автомобилестроении? Оно ни кого не интересует? Отче, на классицизме в живописи учились и учатся в тысячах художественных вузов мира. А те которым на это насрать - это АКТУАЛЬНЫЕ ПЕДЕРАСТЫ.
Не путай модные веяния и искусство, хотя они спокойно могут быть началом друг друга.
Саша:
Когда у тебя не хватает доводов ты пытаешься брать глоткой. Просто с изобретением фотографии классическая школа стала не интересной. Поменялись цели у живописи. Раньше она была сюжетна, или рисовали портреты, а сегодня у нее появилось больше целей и возможностей. Через нее самовыражаться автору проще. Меньше рамок. Ну короче почитай книги по истории развития живописи, а то долго тебе придется это все объяснять.
Ammalgamma:
Если ничего нет вне времени, зачем же сегодня были упомянуты "Ромео и Джульетта" Шекспира и "Мона Лиза" Да Винчи? Это тоже весьма не актуально и старо. И опять же классицизм.
Саша:
Не знаю... Для меня Шекспир актуален! Да Винчи я не очень понимаю. Для меня это просто странный портрет. Я и не привозношу Монолизу.
Ammalgamma:
Опа!!! ДЛЯ ТЕБЯ!!! Но не для всех!!!
Значит ты в одном времени с Шекспиром, а некто "Х" нет? Тут ты тоже скажешь, что Шекспир виноват в таком расхождении? И потом, почему это ты можешь актуально видеть Шекспира писавшего 700 лет назад, а я нет Фрагонара писавшего в 18-м веке? То ли ты вне времени вместо искусства, то ли я чего не понял.
Саша:
Нет, все не так. Шекспир тоже местами мне не понятен. Разное время и разная культура, но в общем он говорит об общечеловеческих ценностях. Их актуальность не изменилась и вряд ли изменится. Вот и все.
Ammalgamma:
Фрагонар тоже описал вполне реальную и сейчас часто случающуюся картину. Только форма устарела.
Саша:
Я же не сказал, что он не реален или не понятен. Мне и на форму наплевать. Я не во всем закоренелый модернист. Просто состояние картинки наивно и пошло. Мило, но пошло. Ну что я могу с этим сделать? Мне такое не прет. Мне оно режет глаз своей пошлостью, а от тебя я просто другого ожидал. Посмотри "Стрелочника" Йоса Стеллинга. Это про любовь, и не пошло. Посмотри "Обыкновенное Чудо". Тоже про любовь. И еще миллион произведений, стихов и картин!!! А эта, Фрагонара, для меня пошла и не просто пошла, а в ней есть посыл, банальный посыл. Что с этим делать не знаю... Ни чем не прикрытый посыл. На самом виду есть! Пошлый посыл! И автор знал что делал! Вот он и пошляк и не важно в каком веке он жил. Шекспир не пошлит. Он очень тонок в этих темах и Шварц не пошлит и Тарковский в "Зеркале" показывает обнаженную Терехову, но не для пошлости. Он красоту показывает! Всей окружающей чернухе на зло! Короче я думаю, что ты все прекрасно понимаешь, просто в тебе сейчас все розово, вот ты немного и перебрал. Ищи ту тонкую грань между красотой и пошлостью. На то ты и поэт!
И еще возвращаясь назад.
То что ты признаешь существование внешнего мира это уже хорошо. Тогда не все потеряно, но тем самым ты разбиваешь в дребезги твою философию "всё внутри ", и это правильно. Жизнь и есть конфликт внутри и снаружи. Тогда аксиоматика не ложная.

***

[ВЦ]

Серёж, о стишке твоем я напишу позже. Возможно, лично. Там есть....А пока вообще....

"...и как всегда никто ничего не понял..." (с)

Время позднее, а клонекс не ждёт. Серый написал отличные стихи. Это я вам говорю утвердительно. Но я хотел бы не о них, а о картине. Что мы на ней видим? Видим мы на ней постмодернизм, хоть век и восемнадцатый. Снизу пристроились цитаты из Питера Брейгеля и Босха, освещение из верхнего левого угла из "Жертвоприношения Ицхака", а в центре - так вообще не то Мопассан, не то Сиринъ. Машенька, так сказать, если не хуже. На качелях. И улыбчивый чувак с указательным пальцем. Улыбка-то с качелями и навела меня на верную мысль - какие тут могут быть забавы!!!??? Просто художник, плохо знавший по-русски, спутал слова "пизда" и "пиздец" - и ткнул, соответственно, пальцем не туда. Картина-то о том, как дурачок увидал качели, те самые, что "без постороннего усилия, сами по-себе". Ну чего в Сибири не знают о качелях и дурачках? Слева от пиздеца, правда, влез, как всегда, Борис Борисыч и шепчет "делай, что хочешь, но молчи, слова - это смерть..." Ну, это ему Б-г судья...

[ВЦ]

Ты заражён нормальным классицизмом, в чём и прелесть.

[d0c]

Прочитал разговор.
Очень занимательный и интересный спор.
Оскорбления кстати абсолютно не мешали прочтению, даже наоборот, несколько оживляли его:))) Правда, если они оставались в общих формах, и не переходили на сугубо-личный формат...
Я нашёл многое с чем смогу согласиться и в убеждениях Шурика и в убеждениях Королева. При этом ни один из них не построил безошибочную модель. В этом наверное и есть занимательность разговора, потому что он оставляет за собой пространство для собственных размышлений.
По поводу картины - у меня двойное чувство: с одной стороны она мне тоже не нравится, и она никогда бы не вдохновила меня написать стихи, например. Но с другой стороны к картине нельзя остаться безразличным. Может именно потому что в ней все же наверное ДА присутствует упомянутая Шуриком пошлость, и при том что в картине нет и элемента порнографии - в целом вызывает разные по полюсам эмоции у разных людей. Может в этом и есть её ценность.

[ГошаХню]

Мне кажется, что пошлость в картине присутствует, но не по воле автора. Автор преследовал явную цель умилить зрителя. Для этого он дорисовал ангелочков, выбелил героям лица и поместил на них дебильные улыбки. Но как известно где попса там и пошлость...

С другои стороны я согласен, что очень многое (если не все) зависит от восприятия. Например, если бы мне сказали, что картина написана не в 1767, а скажем в 2004 году, я бы почти наверняка решил, что слащавость (и вполне осознанная пошлость) явно напускная для того чтобы скрыть некии истинныи смысл картины. Тоесть картина одна и та же а восприятие (причем у одного и того же человека) совершенно разное.

[Ammalgamma]

Други мои, и те что стреляют и те что отпевают!!! Спасибо вам, что среляете с глушителями и отпеваете молча, иначе пришлось бы орать под свист пуль и заунывное, потусторонее пение.
А позиция моя в разговоре с Шуриком, надо признаться, не сулит никаких особых благ и не ставит меня в выигрышное положение в этом, не самом спокойном, из трёх миров. Не я эти филосовские столбы вбивал, не мне их мерить. Можно ничтожно существовать с моим "всё внутри", можно творить с Сашиным "жизнь есть конфликт", а как я понял, именно это выражение точно определяет концепцию в защиту которой он выступал.
Дело тут не в позициях, которых может быть множество и каждая из которых будет работать в том или ином индивидуме. Дело в том, что в выше приведенной беседе, я пытался максимально точно следовать своему "всё внутри" и лишь по причинам взаимного недопонимания и излишней эмоциональности характера иногда позволял себе фразы, выходящие за пределы попытки провести четкую линию. Саша же, до последнего момента был увлечен стремлением разрушить, посредством его понимания логики, мои выводы. То есть исходил не из общей темы разговора, и из каждой последующей конкретной фразы, тем самым обрекая разговор на бесконечное и бессмысленное переливание из пустого в порожнее.
Когда я догадался, где выход из тупика и спросил открыто: "В чём же концепция?"-, получил ответ:

[d0c]

Сережа, Шурик - тяжелый спорщик, но я его люблю, в том числе за его прямоту:)
В разговоре получился четкий котрбаланс, и в этом есть свой ништяк:)

[Ammalgamma]

Вообщем согласен, что именно благодаря Сашиной неуёмной страсти к спорам, мне удалось достаточно четко, на простых примерах, показать своё отношение к таким многогранным в искусстве темам, как пошлое и милое.
Скажу только, что для меня, два этих русских и понятных всем слова, в рамках произведений искусства, являются антонимами и тут Сашина фраза: